来源：三联生活周刊 2025年5月23日 侵删
以下是我们和上野千鹤子的对话。
一个人的老年生活，乐趣与困惑
三联生活周刊：八岳南麓的土地，实际上你在20多年前就买了，为何2020年左右才决定把那里作为定居地？做出这个决定的契机是什么？
上野千鹤子：当时买那块地，是因为已经有朋友在那里居住。那个朋友那年夏天要出国，于是问我要不要搬去那儿住住看？我在那里生活，在大自然中度过了一段日子，才第一次真正体会到这种生活的喜悦，于是买下了那块土地。当时我并没有认真思考是不是就此定居下来这个问题。即使是现在，其实我也还是在两地来回，还没做出决定——毕竟，对年纪大的人来说，城市生活真的很方便。但另一方面，在自然中的生活又是无可替代的。所以，我现在仍然在犹豫中。
三联生活周刊：那么在你看来，普通人在选择养老地的时候要注意什么呢？或者说，什么样的地方适合度过晚年？
上野千鹤子：20多年前我并没有打算在八岳安度晚年。直到后来开始认真考虑晚年生活的去处时，我才意识到，决定一个地方是否适合养老，比起基础设施条件，更重要的是，那里是否具备完善的医疗、护理与照护资源。
事实上，八岳南麓最初正是一个医疗照护的“空白地带”。但这些年陆续有专业的医疗与照护工作者选择迁居于此，使得原本资源匮乏的地区迅速得到了改善与充实。正是因为有他们的存在，我才得以依靠日本的介护保险制度，平稳地照顾并送别了我的一位亲密的老朋友。这段经历让我更加坚定地相信：所谓“自助—互助—公助”的养老模式，并非纸上谈兵，而是可以在现实中具体实现的愿景。
图片日本山梨县富士吉田市的新仓山浅间公园内，樱花盛开，远处可见富士山（视觉中国 供图）
三联生活周刊：你在八岳的住所鹿野苑，听说是请了设计师专门按照一个人生活的习惯来设计的。可以介绍一下，这栋为独居生活设计的房子有什么特点吗？
上野千鹤子：是的，设计上有几个特点。整个房子采用了一体式设计（one-box），没有把空间细分成许多小房间，毕竟家里并没有很多人住，所以没有必要。还有一点是，这栋房子做了无障碍设计，因此卫生间也特别加宽了，可以让轮椅顺利进出。此外，卫生间在一楼和二楼各有一个。
说到失败的地方嘛，就是把浴室建在了二楼。这么做的初衷其实不错，因为二楼南侧的视野非常好，从那里能看到很美的景色。但是问题也随之而来——为了洗澡，就必须上下楼梯。等年纪大了以后，这恐怕会变得很困难。
三联生活周刊：记得你最初要求卫生间不装门，因为一个人住的时候并不需要，后来还是听从设计师的建议装上了。
上野千鹤子：是这样的，我问过一些独居的朋友，他们大多说自己上厕所时都是不关门的。不过，因为家里还是会有客人来，所以厕所不能没有门——这一点我后来才意识到。有时候有客人来，我也会把门关上。但因为做的不是平时习惯的事，总觉得有点怪怪的。
三联生活周刊：让我比较吃惊的是，你是习惯了都市生活的人，却能够完全适应山中的生活，而且发现许多乐趣。这一点是如何办到的呢？
上野千鹤子：我本来就是个热爱登山和滑雪的人，可以说是典型的“户外派”。所以，待在自然环境中对我来说是一件非常享受的事。虽然在乡村生活会有些许不便，但我并不是靠务农为生，也没有打算深度融入当地的传统社区。我更倾向于在自然之中，单纯地去感受和享受自然，这对我来说已经是一种极大的奢侈。在日本的一些地方，其实也存在着“移居者社区”，也就是由和我一样因热爱自然而选择迁居乡村的“新住民”们自发组成的社群。与这些人交往让我感到非常愉快。
三联生活周刊：在八岳的朋友圈中，人际关系的边界感很有趣。老年后建立的友谊，与年轻时的不同吗？
上野千鹤子：朋友是无论到了多大年纪都可以交到的。而且，朋友也有各种类型。年轻的时候，会毫不顾忌地踏进对方的内心，像是赤脚踩进去一样，建立非常紧密的关系。那种人际关系是我们在年轻时会去构建的。可是随着年龄增长，我们就会倾向于另一种关系，我们称之为“ゆるとも”，也就是松弛的朋友关系——彼此不过多介入对方生活，但在有需要的时候，却是可以彼此帮忙的关系。
慢慢地，我们会越来越擅长去建立这种类型的朋友关系。比如在感到寂寞的时候，就算不特意把自己内心的痛苦向对方倾诉，只要对方能陪在你身边，一起出去走走，一起吃顿饭，仅仅是这样，也真的能让人觉得得到了救赎。
放下“必须如何”的执念
三联生活周刊：你过去多次论证过一个人终老的可能性。但是对于很多人来说，“孤独终老”还是个难以接受的概念。那么，经过长年思考，你认为独自度过晚年的优点和缺点是什么呢？
上野千鹤子：我平时一直是一个人生活，那么为什么在临终的时候，非得被很多人围着不可呢？我真的无法理解这一点。如果只是一个人生活，身体慢慢衰老，某一天就那样死去了，不是也很好吗？问题只是希望死后能尽早被人发现而已。为此，日本现在设计了介护保险制度。只要年纪到了，就会有叫作“介护经理人”的人来负责管理。这样，去世后大概两三天之内就能被发现。那样不就可以了吗？我也写好了遗嘱，指定了遗嘱执行人。
图片在日本长野县，从八岳山脉最高峰上的行者小屋 (Gyoja Goya) 望去，便是著名赤岳的山顶（视觉中国 供图）
三联生活周刊：说实话，这是一种令人钦佩的心态。我发现人很难预测临死前的想法，比如我家的老人去世前，希望挂念的亲人都到病床前来见最后一面，看着那样的场景，我也很受触动。可能不站在生死的临界点上，人是无法知道自己的心情的。
上野千鹤子：人在临终的时候，并不一定能见到所有想见的人。上一辈人大概是那种从出生开始，就从未独自生活过的。而我们这一代人，是在自己的“儿童房”里长大的孩子，中国也是独生子女比较多的国家吧。所以，对于那种习惯了一个人生活的人来说，临死的时候突然被一群人包围，反而是一件很反常的事情。还有一点是，随着社会高龄化的到来，“准备死亡”的时间其实是很长的。如果真的有想在临终前见的人，完全可以趁着有时间提前见面，把想说的话说清楚。没有必要等到最后一刻才匆匆赶来。
独自一人生活这件事，其实不必等同于“孤立”或“孤独”。一个人住，拥有属于自己的空间，和拥有各种朋友、社会关系，这两件事是可以并存的。所以，一个人生活、一个人死去，并不意味着孤独或者寂寞。完全不需要那样想。如果说我在临终的时候真的有想见的人，那可能不是家人，而是朋友。
三联生活周刊：你在八岳送走了自己多年的朋友色川先生。为了帮助色川先生处理身后事，做出了入籍的决定，也引起了一些争论。当时为何做出那样的决定？如果事情发生在现在的话，会有更好的方式解决吗？
上野千鹤子：我败给了日本的法律。日本是一个“家庭主义”很强的国家，而我一直是反对这一点的。比如说，朋友，或者只是没有血缘关系的陌生人，即使你陪伴他走到人生的终点，也不能为他提交死亡申报，无法处理他的财产。去银行取钱的时候，工作人员一定会问你：“请问你和这位是什么关系？”如果你说是朋友，那基本上什么手续都办不了。正因为如此，我在照顾色川先生期间遇到了很多麻烦。最后，我也只能无奈地屈服于家族主义的法律，这让我感到非常遗憾。
现在，日本国会正讨论关于“夫妻可选择不同姓氏制度”的提案，这个法律正在提出和讨论阶段，执政党反对这个法案，而在野党是赞成的。我们当然是希望它能够通过的，但目前为止，情况仍不明朗，还不能掉以轻心，真的让人非常为难。在日本，有很多人正因此感到困扰。
三联生活周刊：我在你过去的书中读到，在朋友K子女士的临终护理中，你和朋友们建立了一个30人左右的小团体，你称之为“生命综合管理”。这样一个团体似乎能解决各种护理、法律上的问题。你开始为自己准备一个这样的小团体了吗？
上野千鹤子：在为独身的朋友K子女士送终时，朋友们组成了一个30人的团队。其中有各类专业人士，包括法律、医疗，还有专门从事基金会管理的人。所以，我也在想，如果我将来能有那样的团队就好了。但我不知道，等我需要的时候，是否还会有人愿意为我组建这样的团队。
当时我们组成那个团队的时候，大家都还年轻。可现在大家都已经老了，未来会怎么样，真的无法预料。通过介护保险认定之后，我也会配备一位“介护经理人”。他会从医疗、看护、介护等方面，为我组建一个团队，叫作“照护服务对接会”。但如果可以的话，我希望这个团队不仅包括医疗和介护人员，也能加入法律专业人士、朋友，还有像“成年监护人”（日本法律体系下，为了保护认知能力减退者而指定的成年人监护者）这样的角色，如此就可以建立一个全面支持的体系。
我现在是这么想的，但到了那个阶段是否真能做到，现在还不确定。不过，我已经指定了遗嘱执行人，是一位比我年轻的人。所以如果现在要开始组建那样一个支持团队，交一些比自己年轻的朋友是很重要的。
三联生活周刊：你从30多岁就开始思考老年问题了。你觉得一般来说，我们应当花多长时间为老年做准备？尤其应该在哪些方面做好准备？
上野千鹤子：这个嘛，其实得等真正到了那个时候才能知道情况怎样。但无论如何，人际关系不是一朝一夕就能建立起来的，所以我觉得花时间去经营人际关系是非常重要的。因为人际关系是用钱买不来的。尤其是应该鼓励男性也要努力去建立那种没有利益关系，但能在关键时刻给予支持的人际关系。我觉得这点很重要。
另外，通过对老年生活的研究，我也越来越意识到，不断收集信息、拓展知识面是非常重要的。不论面向老年生活，还是面对死亡，信息的丰富程度决定了我们选择的空间与从容的程度。尤其是在现今社会，中小规模、个体性的资讯来源反而可能比宏大的体制性信息更贴近实际、更有用。一直以来，我都在看着比自己年长10岁、20岁的人，他们是走在我前面的人。也就是说，通过观察那些比我年长的人的生活方式，我学会了“原来人是这样变老的啊”。我觉得，这是一种很好的学习方式。
三联生活周刊：一个很令我关心的问题是，人在死亡这件事情上到底有多少自主权。如果看护者、家人和本人的意愿真的发生冲突，究竟谁的意志能被贯彻呢？对你来说，到了最后一步，什么事情可以让步，什么事情会坚持？
上野千鹤子：我一直很明确地觉得，自己不想在医院或养老机构终老。但一旦到了无法自主决定的状态，情况会变成什么样，那就是个未知数了。毕竟，人是无法决定自己将以怎样的方式死去的。
我很庆幸自己从事了这项研究。因为我接触了很多人，见证了各种各样的死亡方式。正因为见得多了，慢慢就不再那么执着了。所谓“不执着”，指的是不再固守“死亡必须以某种方式进行”的想法。我不再认为“非得如此不可”。随着对现实理解的深入，人的想法是会改变的。不论老年的过法，还是死亡的方式，其实都有很多不同的样貌。既然我们无法自己选择将来的结局，我也就慢慢地，把“必须如何”的执念放下了。
图片《岁月自珍》剧照
三联生活周刊：说到底，在八岳生活的老人还是素质很高、经济条件不错的。那些相对贫困的老人，他们的老年生活质量该如何保障呢？
上野千鹤子：非常遗憾的是，当前老年贫困问题十分严重，尤其是女性独居者的贫困状况尤为突出。这与日本养老金制度的设计缺陷密切相关。曾作为雇员工作过的人，还能领取相对体面的养老金；但对于那些自营业者，或者一生未婚、未能持续就业的女性来说，由于长期缺乏稳定的收入来源，她们所能领取的养老金往往非常微薄。因此，要真正从根本上解决贫困问题，我认为是一项非常艰难的挑战。希望大家能够认识到这一点。
三联生活周刊：今天我们看到机器人、人工智能技术被越来越多地应用到养老领域。你觉得科技的进步，能更好地支持人类的晚年生活吗？
上野千鹤子：护理床、护理机器人之类的护理辅助工具，以及各种相关技术的出现，是非常好的事。但是我坚决反对“交流型机器人”的应用，就是那些被设计来替代人与人之间沟通的机器人。护理的本质，是人与人之间的交流。正如孩子必须在人与人的关系中长大成人。同样，老年人也应该在人与人的关系之间衰老和离世。如果有人认为机器人可以承担这部分工作，那是完全错误的想法。
现在社会上常听说要研发“照顾老人的机器人”，但很少有人谈论开发“照顾婴儿的机器人”。这说明大家默认老人可以交给机器处理，情感层面的需求不再重要。但这其实是在轻视老人，把他们当作“已经衰老到这地步了”“反正得了阿尔茨海默病，差不多就行”的存在。不管老年痴呆与否，人依然是人，尤其是那些活了几十年、有着丰富人生的人。所以我认为，照顾老人的这项工作，如果能被视为一份真正值得尊敬、有回报的劳动，那就太好了。
（本文摘自《三联生活周刊》2025年第21期。参考资料：上野千鹤子，《我准备好了，变老也没关系》《一个人最后的旅程》《在熟悉的家中向世界道别》）
图片：《在八岳南麓，直到最后》（中信出版集团 供图）
图片：2023 年 7 月 4 日，85 岁的大岛安武（Yasutake Oshima）在位于东京近郊神奈川县茅崎市的家中进行拉伸运动（视觉中国 供图）